"Creo que las transformaciones básicas van a llevar dos períodos de gobierno"

-Para entender mejor el alcance de uno de los proyectos relevantes a que está abocada la OPP, la llamada "descentralización", ¿el proceso hacia ese objetivo es parte de la reforma del Estado, va junto a ella, o es de algún modo independiente?

-En la intención política del gobierno, ese es el corazón de la reforma del Estado. Lo que queremos modificar es el punto de mira. La reforma del Estado desde el punto de vista del ciudadano. No verla como un asunto tecnocrático de la gestión, no verla sólo en la reingeniería de los procesos que hay que hacer en los ministerios, sino como algo que revincule al ciudadano con el Estado. He dicho muchas veces que esa relación es dual, algo esquizofrénica: el ciudadano por un lado ama al Estado y por otro detesta la burocracia. Entonces hemos dividido la reforma del Estado en la articulación de dos áreas: una que es más central, que se refiere al entrenamiento, a la capacitación de los funcionarios, a terminar con el caos que hay en la administración central y las diferencias entre ésta y los entes autónomos, que son inequidades muy grandes, a apoyar algunas reformas que vienen, como el SIRO, por ejemplo...

-Perdóneme, porque eso se me escapa. ¿Qué significa SIRO?

-Sistema Integrado de Remuneración Ocupacional, que es parte de la Rendición de Cuentas. Toda esta parte, que incluye también la modernización del derecho público, que implicará un conjunto de leyes, unas integradas a la Rendición y otras que irán después, es necesaria como una base, a la que sumaremos todo aquello indispensable desde el punto de vista informático, porque la informática es un buen instrumento para la transformación de los procesos. Estoy hablando todavía de lo que no es exactamente central, pero gracias a eso se podrá integrar las bases de datos de los distintos lugares. Ahora, por ejemplo, luego de un trabajo de varios ministerios y del BPS, hemos enviado el "Certificado del nacido vivo": habrá un par de decretos que significarán un cambio muy grande en Uruguay; cuando se inscribe al nacido en el centro de salud, ahí se le da ya lo que será la base de la cédula de identidad y la base de la inscripción en el Registro Civil. Cuando los familiares hacen el trámite esto queda integrado en una sola base de datos. Para nuestro país integrar estas cosas -Registro Civil, Dirección de Identificación, etcétera- es ahorrar tiempo y costos de manera inédita. Entonces, eso que podríamos llamar la simiente del "gobierno electrónico" va en dirección a crear una base de datos para facilitar la gestión en los aspectos centrales. Ahora, todo lo que tiene que ver con mejora de la administración, régimen de funcionarios, productividad, derecho público, en realidad está pensado en función de quien está viviendo en la otra punta, en un pueblito o un barrio de la capital. Queremos la descentralización como el proyecto estrella, como el corazón de la reforma del Estado. Y "Descentralización y participación ciudadana" -que es el título que le hemos puesto- incluye varias acciones. Una, ir hacia la descentralización política; enviaremos una ley, cuya elaboración está bastante avanzada y está interviniendo el propio presidente, para crear autoridades locales en todo el país, que sean electivas y con representación proporcional a partir del próximo período de gobierno. Ésta es la pata política...

-Ahí está, pero déjeme poner encima de la mesa un riesgo que algunos plantean, sobre todo en la oposición, de que ese proceso de autoridades locales colisione con la autonomía constitucional de los gobiernos departamentales...

-Sí, sí, pero buscaríamos los acuerdos... El mensaje es: dentro del marco constitucional actual ir al máximo posible dando un fuerte impulso al proceso descentralizador en lo político.

-¿Esas autoridades locales estarían "pegadas", por decirlo gráficamente, a cada gobierno departamental?

-Bueno, veamos... Todo el mundo levanta la bandera de la descentralización. Históricamente el Partido Nacional lo ha hecho, la izquierda también. Hay una demanda de reconocer las identidades locales, porque esto, en el interior, es mucho más fuerte que en Montevideo. Acá las identidades locales están muy diluidas por la mancha urbana extendida y amorfa... Uno pasa de un centro comunal a otro y no sabe bien cuáles son los límites, salvo algunos lugares como el Cerro u otros que tienen una identidad muy definida. En el interior es distinto. ¿Cuál es el problema? En general, las intendencias progresistas promueven la formación de juntas locales pero la inmensa mayoría no lo ha hecho. Entonces, los derechos y los medios que tienen los ciudadanos dependen mucho del lugar dónde les tocó vivir. La idea es unificar esto con una base legal. Hay que ir definiendo los contenidos y los cometidos que tendrán las llamadas Juntas Locales para que no se cree un conflicto con los intendentes. Acá, si uno hace algo electivo, la Constitución establece que es por representación proporcional. Salvo cuando la Constitución dice expresamente lo contrario, como para las Juntas departamentales, donde la mayoría la tiene quien ganó. Pero ese régimen es sólo para las Juntas departamentales. O sea, si se crean por ley autoridades locales electivas, siempre serían por representación proporcional. Este es un proceso fuertemente democratizador. Alguien dirá: "bueno, pero se puede crear un conflicto...". No, no. Depende de los cometidos. No estamos en la idea de crear Juntas locales autónomas para fragmentar el territorio nacional. ¿Hasta dónde iremos en la propuesta? Bueno, hay un grupo de trabajo, pasará a consulta con el presidente y con los juristas convocados, y se hará un borrador con el cual se buscará los caminos políticos. Ojo: generando autoridades locales hasta en las poblaciones más chiquitas. Se puede decir: "¿Y si en un lugar el intendente es de un signo y una determinada Junta local de otro?". Pero es que esa misma cohabitación la tenemos a nivel nacional de muy diversa manera, e insisto que depende de los cometidos, los alcances, los recursos económicos que tengan las Juntas...

-Hay algo que le consulto porque, en una de ésas, no entendí bien. ¿Ese proceso es posible con una ley y sin reformar la Constitución?

-Sí, sí. La Constitución actual establece que habrá autoridades locales y que serán reglamentadas por ley. Este es el pilar político de la descentralización. Vamos a lo segundo: hay un pilar social y es que cada ministerio, cada política pública, ha ido estimulando la generación de referentes sociales. La idea es que ellos puedan evaluar las políticas públicas, cuestionarlas, tener iniciativa... O sea, integrar también a la sociedad civil organizada en ese movimiento a nivel local. ¿Esto es innovador o no? Depende, nosotros no vamos a reeditar la experiencia montevideana. Trataremos de recoger lo mejor de ella, pero no haremos exactamente lo mismo...

-Porque en el Interior no funcionaría...

-El Interior tiene otras características. Queremos tomar la ventaja relativa que tiene el interior. En cada pueblito, cualquiera sabe quién es quién. Pero sigo con la descripción: habría un tercer pilar, que sería lo que llamamos "Centros de atención al ciudadano". Hay que facilitarle la vida a la gente. Muchos de estos trámites que a nivel central los integramos en base de datos, debe ir por una red para ser consultados en el centro comunal de Mevir, por ejemplo, o en locales que proporcionen los entes públicos, donde el ciudadano pueda realizar los trámites municipales o nacionales a los que tiene derecho, sin necesidad de traslados ni de tener que convertir a su diputado en un edil local que le realiza gestiones en la capital del departamento o en la capital de la República. Para este tercer pilar estamos siguiendo una experiencia brasileña, porque Bahía hizo una experiencia muy fuerte en centros de atención al ciudadano. Y finalmente, el cuarto pilar, en el cual estamos bastante avanzados, sería una mezcla entre el desarrollo de las culturas locales, digamos, tomar el patrimonio cultural local y de alguna manera registrarlo, y por otro lado las agencias de desarrollo local. Hay una tendencia en el mundo, y la hemos estudiado bastante acá, acerca de vender, mostrar el territorio exhibiendo lo mejor, como una vía de desarrollo. Trajimos un experto mundial que nos dijo: "Es increíble, ustedes en vez de vender tannat Uruguay o de algún lugar en particular venden cada marca". Uno debe vender un producto asociado a un pueblo, a una zona, a una región, y eso después se ata al turismo, por ejemplo. Es decir, se logra otra forma de desarrollo. Esto, que es económico y cultural, sería el cuarto pilar de la descentralización y la participación ciudadana. Este es el proyecto central de la reforma del Estado en el que estamos trabajando a toda máquina. Pero esto supone lo otro, porque uno no puede ir a la oficina de atención al ciudadano, decir "déme la partida de nacimiento" y que no se la den. ¿Por qué hay que ir cincuenta o cien veces a pedir la partida de nacimiento? ¿Porque hay un provento atrás? ¡Ah...! Claro, hay una historia donde alguien cobra algo ¿no? Terminemos con esto. Arreglemos con los funcionarios y demás, pero en realidad la gente ya no soporta hacer trámites mucho más lentos en el sector público que los que hace en el sector privado.

-Un cambio cultural en la actividad pública...

-Ese es el desafío más grande. Hacer ese cambio cultural.

-Ahora bien, hago de abogado del diablo. En este momento, en que se están haciendo muchas cosas, la gente sigue pidiendo más. Y se ha dicho que una descentralización, para ser real y sostenible, requiere que también se descentralicen recursos. ¿Está previsto?

-Está previsto, sí. Estamos estudiando cuál es la fórmula más adecuada: si es un porcentaje de los recursos departamentales o de los recursos nacionales que se vuelcan a las intendencias, u otro mecanismo. Pero quienes están en la localidad han de tener la capacidad de administrar recursos para dar determinados servicios y cumplir determinadas funciones. Si no, esto queda en el aire. Y además, de otro modo no convocaríamos a la gente. En realidad, esto la izquierda lo ha comprendido porque todo el esquema de los presupuestos participativos viene por ese lado. Hoy, este tema es uno de los principales: cómo se distribuyen los recursos económicos hacia el esquema de descentralización. Ahora bien, yo creo que tenemos un problema en este gobierno y es que no hay visibilidades locales de los problemas. Hay un proceso de proyectos de desarrollo bastante más interesante de lo que se piensa y fundamentalmente en algunas zonas del interior. Entonces hay que apuntalar la parte del desarrollo local. Uno puede ayudar de acá, con la cooperación internacional, que hay mucha, pero esto supone una actitud política. No entrar en una guerra de tipo, digamos, tribal, entre un departamento y otro por la redistribución de los recursos en base a la patente u otro tipo de cosas... Eso ya fue. Y mire que no hay gobierno que haya dado más recursos a los departamentos que éste: casi 200: 000.000 de dólares...

-Hablando de la cooperación internacional... Usted ha sido designado representante de Uruguay ante varios organismos: Banco Internacional de Reconstrucción y Fomento, Corporación Financiera Internacional, Banco Interamericano de Desarrollo, Corporación Interamericana de Inversiones, en fin... Más allá de que esto es ajustado a las normas vigentes, surge una pregunta que, si quiere, puede verla como una picardía inocente: ¿la izquierda se ha amigado con organismos de los que antes renegaba y quiere tener en ellos una participación no antagónica?

-Hay un cambio del mundo. Cambió la distribución del poder. Todavía hay una potencia hegemónica, en lo militar, en lo económico, en algunos aspectos tecnológicos, pero vamos a una multipolaridad, y vamos rápido. Básicamente porque hay dos mil millones de personas, un país que creció durante treinta o cuarenta años entre el nueve y el diez por ciento, que es China, con la India al lado, tal vez un poco más atrás, que se viene... Eso ha cambiado la distribución del poder, el tema de las materias primas, de los alimentos... Entonces, los organismos internacionales son espacios de disputa de poder, como lo es la propia Organización de Naciones Unidas. La orientación que tengan para un lado u otro depende de los acuerdos que se hagan y hay que estar ahí. A mí me parece muy importante la política que promovió Brasil, que fue uno de los líderes, para hacer acuerdos en el Grupo de los Veinte, que ahora creo que son veintidós, para poder pelear y tener voz... ¿dónde? En la conducción de los organismos internacionales, para aumentar el peso relativo de los países pobres. Esta idea ­de que hay espacios de disputa de poder y hegemonía a nivel de estos organismos y hay que hacer acuerdos y alianzas en un mundo multipolar que da más oportunidades- es una estrategia que ha asumido gran parte del movimiento progresista en el mundo.

-¿Por qué, entonces, hay algunas posturas latinoamericanas tan cautelosas con esa estrategia, que están dando impulso, por dar un ejemplo, a organismos como el Banco del Sur?

-Lo que pasa que uno puede entrar y salir. Si tiene margen de maniobra se acerca o se aleja de los organismos internacionales según le convenga. El asunto es generar más espacio estratégico. El Banco del Sur puede ser otro punto de apoyo. Es un tema que ha quedado a consideración del presidente y será planteado en los próximos consejos de ministros. Hay que formar opinión. Está en la agenda. Claro, estas cosas a veces se dificultan por conflictos locales, como por ejemplo el que ahora tenemos con Argentina, o porque los gobiernos progresistas son débiles, muchos de ellos al menos, y entonces buscan consolidar sus bases electorales. Y en ese proceso apelan a causas nacionalistas, un poco estrechas, y el lío con el vecino les sirve para acumular internamente. Ahora, esto genera dificultades, pero no hay otra posibilidad que las articulaciones regionales, o aun más amplias, bien fuertes. En síntesis: la multipolaridad y la centralidad del conocimiento son los dos cambios esenciales que se han dado en el mundo en los últimos veinte o treinta años. Si no lo entendemos, todo lo que estamos pensando en relación de poder y de vínculo con el mundo es viejo.

-Veo, analizando rápidamente todo lo que usted ha dicho, que el gobierno tiene por delante desafíos de gran porte. ¿Es posible salvarlos en este período o es necesario otro?

-Yo creo que acá las transformaciones básicas llevan dos períodos de gobierno. Este gobierno se embarcó primero en promover el Uruguay productivo con toda la fuerza. Hubo avances mucho más rápidos de lo que pensábamos, en materia de inversión, de crecimiento del producto y de otros indicadores. El problema básico sigue siendo mantener el ritmo. Pero como tuvimos un punto de partida extremadamente bajo, de un país destruido, en cierto aspecto arrasado como si hubiese tenido un conflicto bélico, con índices de exclusión social horripilantes, pasa que lo necesario para llegar a un nivel mínimo implica un cambio gradual, con la misma tendencia, de forma persistente, de una década. Es necesario para la reinserción social, para generar empleo en cantidad y calidad, para revertir aspectos de la emigración... Perdimos seiscientas mil personas en cuarenta y tres años y ya estamos en una tasa de reproducción, de reemplazo negativa: son más los que mueren que los que nacen. Hay que mantener esta tendencia de generación de producto, de empleo y de redistribución de ingresos durante diez años para llenar las necesidades básicas y fundamentales. La acumulación de eso va a producir resultados. El problema son las ansiedades de la gente, de los grupos, de las corporaciones... Pero, claro, el punto de partida fue muy bajo. En segundo lugar, ¿cambios estructurales?... Yo creo que la reforma de la salud lleva dos períodos, por más que ahora vamos a lograr una hazaña, que es el Fondo Nacional de Salud, y que se incorporen a la atención funcionarios públicos, y pasivos que antes no podían por los copagos, así como quinientos mil niños... Las otras reformas van a llevar un buen tiempo de implantación, de corrección, de cambios, porque, como la Reforma Tributaria, son todas evolutivas. Otro ejemplo: el cambio educativo en Uruguay supone lograr un objetivo que no es simplemente ese escalón, el 4,5% del PBI para 2009, acerca de lo cual no tengo la menor duda porque lo que se está discutiendo es sobre la gradualidad, lo que va de 2008 a 2009... Está bien, sigamos discutiendo, pero ¿qué quiero decir? No es sólo una cuestión de recursos, sino de calidad de la respuesta del sistema educativo público a la demanda de la sociedad. Porque yo recorro el país y me encuentro que las empresas dicen que hacen llamados y no consiguen personal calificado, porque emigró o no fue formado... Hoy la respuesta es calidad. Y ese cambio profundo también va a llevar más de un período.

-Si hablamos de dos períodos, entramos en el tema político electoral. Sin Tabaré Vázquez para una reelección se abre una disputa por eventuales candidaturas. ¿Esto plantea algún riesgo sobre la certeza de ese segundo período?

-El progresismo ha logrado cambios notables que, a veces, son mucho mejor evaluados por los tres millones de habitantes que por la opinión más informada de la izquierda uruguaya. La gente no tiene dudas de que hay cambios, por algo tienen tan alto prestigio el presidente de la República y la gestión del gobierno. Y está el soporte de ocho intendencias que, en general, vienen muy bien. Además, la oposición está muy lejos. Todo esto hace pensar que el progresismo tiene la continuidad asegurada por un segundo período...

-¿Independientemente de su candidato?

-Independientemente del candidato. Con una advertencia, que para mí es una luz amarilla: esto es así si se sabe administrar muy bien los tiempos, las demandas y las ansiedades. La izquierda, después que salió del trauma ideológico de la caída del socialismo real, incluso después del fin del "seregnismo", tuvo una conducción, un factor de aglutinación formidable que ha sido Tabaré Vázquez. En una izquierda muy plural, con mucha tendencia a la discusión interna, ha sido un aglutinador muy fuerte. Ahora bien, cualquiera puede tener la tentación, y el movimiento social uruguayo también, de creer que esto es como un pozo de petróleo, que ya conseguimos el tesoro de la abuela y que eso no está en cuestión. Y entonces caer en dos cosas: el electoralismo y el corporativismo. Caer en la disputa redistributiva, con una intensidad y una virulencia que no se acompase con los cambios graduales que se están produciendo, y paralelamente entrar en la ansiedad electoral desatada. Si se entra en esto... ah, se pone en riesgo el futuro del progresismo. No tengo la mínima duda: se pone en riesgo el futuro.

Si la figura que ha sido el aglutinante fundamental dice "yo no voy a jugar en ésta", y al mismo tiempo se desatan las pujas electorales, los perfilismos y la pululación de precandidatos, y se deja de mirar al otro como parte del mismo equipo... Si entramos en ésa, ah, yo creo que se pone en riesgo el futuro del proyecto progresista en Uruguay. *