Hipotecario: "Consecuencias del desastre se van a extender durante años y años"

-Usted preside una comisión de la Cámara de Diputados, cuyo nombre es algo complicado...

-Sí, es la Comisión Investigadora acerca de la legalidad, oportunidad y conveniencia de los gastos efectuados por los servicios descentralizados, entre el 1º de marzo de 2000 y 1º de marzo de 2005...

-Por algo le dije que, al menos a mí, me resultaba complicado...

-Es una comisión que surge a propuesta del diputado Mahía, quien a principios de este período de gobierno realizó una serie de pedidos de informes a entes y servicios en relación a esos aspectos. Sobre todo vinculados a los gastos que estos organismos habían realizado en materia de viajes, contratación de personal, publicidad, etcétera. Mahía tenía la certeza de que podía haber...

-¿Irregularidades?

-Irregularidades, sí..., a ver, acá hay que diferenciar dos planos: posibles irregularidades e inconveniencias para el patrimonio nacional por la gestión realizada. Se recibieron algunos de esos pedidos de informes, no todos, y sobre esa base se entendió necesario generar este ámbito de investigación con dos objetivos: uno, desentrañar la verdad en relación a lo que todos imaginábamos que había ocurrido en el período anterior, y yo me atrevería a decir que en períodos anteriores también...

-Permítame una interrupción. ¿Por qué se tomó sólo el período 2000-2005 y no se fue un poco más atrás?

-Se intentó focalizar en determinado momento de la vida del país el análisis, para que no se diluyera excesivamente la carga documental y de trabajo, de tal modo de que se corriera el riesgo de abarcar demasiado y quedarnos con nada entre las manos. Porque hay otro objetivo: analizar las normas o la falta de ellas, que pudo haber generado las condiciones para que sucedieran irregularidades o inconveniencias de gestión. Por tanto, si fuese necesario, actualizar normas o crearlas en nuestro trabajo legislativo. La decisión fue acertada porque, fíjese, llevamos ya un año y meses de trabajo y hemos podido solamente analizar Banco Hipotecario y Antel y la semana pasada comenzamos UTE. El universo es muy grande y muy dinámico, porque a medida que investigamos se está dando un proceso similar, en algunos aspectos, en la justicia y, a su vez, los directorios han encargado sus propias investigaciones o auditorías, todo lo que va generando nuevos elementos a incorporar.

-Usted habló de la Justicia. En el caso de que esta comisión detectase hechos que lo ameritaran, ¿trasladará los antecedentes a los estrados judiciales?

-Sin duda. No habrá dificultades, porque quiero aclarar que en la comisión están representados el Frente Amplio, el Partido Nacional y el Partido Colorado. Creo que habrá unanimidad si descubrimos irregularidades pasibles de ser trasladadas a la Justicia. Pero es bueno considerar otro aspecto. ¿Para qué investiga el Parlamento si a su vez está investigando la Justicia? No es incompatible. Se puede dar esta hipótesis: la justicia puede determinar que en ciertos aspectos de las denuncias elevadas no hay ilegalidad, desde el punto de vista penal o de determinadas normas establecidas; y sin embargo, en otros planos, como la ética, la conveniencia para el patrimonio nacional, puede haber un perjuicio, una lesión, por ejemplo una inmoralidad. Allí es que el Parlamento genera un ámbito diferente de exposición pública.

-Sé que la mayor información obtenida es sobre el Banco Hipotecario. Se trata de un organismo que históricamente fue visto de manera crítica por la propia sociedad. Muchos han sentido que no respondía a los intereses mayoritarios o más atendibles. ¿Qué se puede decir?

-Nosotros comenzamos con el Hipotecario porque, usted recuerda, había una especial preocupación al comienzo de este gobierno por su situación patrimonial...

-Estaba al borde de la quiebra...

-Exactamente. Y entonces había que decidir si era conveniente sostenerlo, buscar una figura sustitutiva o cerrarlo. Ese era el escenario que teníamos. Políticamente definimos que el Hipotecario era un instrumento idóneo para una política social de viviendas en el país y que había que sostenerlo, pero con un cambio radical de gestión. Lo que hemos descubierto..., bueno, hay algunas cosas que podríamos decir que la opinión pública sabía en términos generales. Pero hay evidencias de una gestión tan desafortunada, tan..., vea, todavía no quiero cargar las tintas sobre irregularidades en lo jurídico porque estamos en la etapa de la preparación de los informes. Por eso digo: fue una gestión absolutamente desafortunada e inconveniente para los uruguayos en general. Es improbable que hallemos en otro espacio del Estado una sucesión de tantas medidas tomadas de modo inconveniente o irregular, en todo sentido. Voy a enumerar algunas: una política absolutamente discrecional en el manejo de los recursos por parte del directorio, en la publicidad, en la adjudicación de donaciones, en viajes sin justificación alguna para la conveniencia del banco y con una utilización, en este caso probada, sí, a nivel de la justicia, de dineros públicos en beneficio de particulares, en fin... Por ejemplo, directores que se fueron a operar al exterior en el marco de viajes con recursos del Hipotecario. Hubo una forma de adjudicación de viviendas vinculada, desde mi punto de vista, a una forma de clientelismo político que rechazo profundamente. Basta ver cómo determinado usufructo de viviendas se multiplicaba en el año electoral. Hubo una política de construcción de núcleos habitacionales inconveniente tanto para el usuario como para el propio banco, en algunos casos en lugares impracticables. Aun hoy, en zonas de Canelones, uno puede ver al costado de la ruta viviendas con tremendos problemas de construcción, en terrenos inadecuados, sin saneamiento, que se inundan. Y se hizo con dinero de todos nosotros, porque uno habla del Hipotecario y del Estado, pero todo sale del bolsillo de los contribuyentes. En el interior se construyeron viviendas que están desocupadas, porque están llenas de defectos y porque el mercado, en realidad, no había hecho sentir allí ninguna necesidad. Simplemente se hicieron para beneficio de empresas constructoras que lucraron con este tipo de política.

-¿Se puede cuantificar el daño patrimonial?

-Es difícil y le explico por qué. Es un trabajo de cálculo que todavía no concluyó, aunque estimo que estaremos hablando de cientos y cientos de millones de dólares. Pero es difícil de estimar, además, porque encima de esa gestión desastrosa hemos heredado juicios contra el Estado, también millonarios en dólares, que se están dilucidando. O sea que no sólo nos perjudicaron en el momento sino que crearon las condiciones, y tengo la opinión de que lo hicieron ex profeso, para generar mayores ventajas para ciertas empresas o individuos que terminaron litigando contra el propio banco. En realidad, el cálculo del daño que se le hizo al patrimonio nacional por ahora es inestimable. No hay forma de hacerlo en términos justos. Seguramente las consecuencias de esta gestión se van a extender por años y años. Y ya significaron que el Hipotecario casi quebrara. Ahora estamos ante una situación diferente: se está recuperando, se han tomado medidas muy profundas para revertir lo ocurrido. Pero debe quedar claro que la principal perjudicada fue toda la sociedad.

-En la opinión pública persiste cierta confusión vinculada a tres áreas: el propio banco, la Agencia Nacional de Viviendas y el Ministerio de Vivienda. Y esto se relaciona con los fideicomisos que resolverían las carteras de morosos. Se ha dicho que las más importantes y de cobro más probable quedarían en un fideicomiso que manejaría el Hipotecario. Y las otras, las llamadas "sociales", de deudores con probados problemas de ingresos y de pago, serían manejadas entre la Agencia y el ministerio. ¿Es así?

-Exactamente.

-Entonces, resuelto el manejo de las carteras, ¿tiene idea de la capitalización que el Hipotecario necesitaría?

-El banco ya ha sido capitalizado por este gobierno. Era la única forma de que pudiera seguir funcionando. Acá estamos en un proceso muy dinámico. Quiero señalar lo siguiente: el banco tiene un gran capital, y no es un dato menor, que es su ubicación en la gente. El uruguayo, pese a todo, sigue creyendo en el Hipotecario, para él es una institución firme, el ahorrista tiene una gran lealtad a pesar de la crisis. La cantidad de ahorristas ­así fuera a través de una pequeña cuota­ que se mantuvo fiel aun en los peores momentos, es increíble, es enorme. Esos ahorristas siguen confiando en la institución. Esto es fundamental a la hora de imaginar cualquier proyecto futuro. En nuestro proyecto de país, en nuestro proyecto de izquierda, el Hipotecario cumple una función social relevante. Claro, hay que generar condiciones absolutamente diferentes. El banco se había convertido en una pesada máquina de "no hacer", con un costo altísimo de funcionamiento, con muy poca recaudación no por los ahorristas sino por una política de créditos absolutamente equivocada. No tengo dudas que a mucha gente se le ha cobrado más de una vez el valor real de su vivienda, aspecto que en algún momento tendremos que resolver. Entonces, al final del mandato estudiado, era un banco que no daba préstamos ni generaba nuevas construcciones. Hoy estamos en un proceso de transformación, que ha hecho aparecer instrumentos nuevos. Cada uno, el propio Hipotecario, el ministerio, la Agencia Nacional de Vivienda, tendrán roles distintos pero complementarios, confluyendo en una misma dirección: fomentar la construcción de viviendas y generar ámbitos para que todos accedan a ellas, en una lógica diferente a la de los últimos años, cuando se hacían viviendas para un sector de mayor poder adquisitivo que, en realidad, no acudía al banco para obtener su vivienda. Una conclusión gruesa: el banco debe funcionar como tal, no debe tener pérdidas...

-¿Eso se resuelve con la capitalización y los fideicomisos para las carteras de morosos?

-Exacto, resolviendo los aspectos sociales, que no son adecuados para el negocio bancario, en un área distinta.

-¿Cree que el cooperativismo, sobre todo por ayuda mutua, sigue siendo una herramienta eficaz para resolver el problema de la vivienda social?

-Ah, sí. Yo tengo un enorme respeto por Fucvam y su historia, y por lo que significó en este país desde el punto de vista social. También creo que debemos generar unas condiciones adecuadas para dialogar con el sistema cooperativo sobre nuevas reglas de relación. Y hablo del cooperativismo en general, porque para eso estamos trabajando en una nueva ley de cooperativas en el Parlamento. Las cooperativas de vivienda han sido un instrumento formidable para el acceso de sectores populares a su casa propia, un ejemplo para el mundo, como arquitectura y como urbanización, y con un sustrato social, de participación, que a mí, como hombre de izquierda, me parece maravilloso. Eso hay que reivindicarlo y hacerlo, cada vez más, un instrumento multiplicador. Hay que tener ahora mucha sinceridad para hallar la forma de potenciar ese instrumento, con la contrapartida de un fuerte compromiso de las cooperativas con toda la sociedad, con el Estado.

-Vayamos a otro tema: la burocracia. Yo supongo que ese problema apareció en el Hipotecario y en Antel y ahora lo empiezan a ver en UTE. Si es así, ¿el trabajo de esta comisión es también una oportunidad, aparte de la investigación, para aportar al proyecto de reforma del Estado?

-Es así. Más aún, cuando el gobierno lanza ese proyecto, algo que es absolutamente fundamental, independientemente de quien gobierne, nosotros vimos que podíamos..., a ver, mire, la cosa es que estamos constatando el funcionamiento perverso de la burocracia, porque la burocracia también tiene sus virtudes, es la que asegura la continuidad, más allá de quien gobierne, de determinado funcionamiento del Estado. Ahora, las perversidades convierten a la burocracia, a veces, en verdaderos centros de poder, fenómeno que hay que analizar a fondo. ¿Cómo es posible que un partido político pueda tener el gobierno sin lograr erradicar esos focos de poder que van más allá de lo partidario, que tienen que ver con cotos...?

-Sí, cotos que no dejan ejercer el gobierno a plenitud, a cabalidad...

-Peor, muchas veces actúan en contra del gobierno. Valga en esto la experiencia que hemos tenido en la Intendencia de Montevideo. Esa sería una buena escuela para aprender cómo existen estos nudos y cuántas dificultades causan a la hora de ejercer el gobierno. El análisis que estamos haciendo en la comisión es muy interesante en ese sentido, y quiero destacar que participan los representantes de todos los partidos que la integran, no sólo los frenteamplistas. Hay una preocupación común: ¿qué cosas son un freno, un problema, una desviación del camino que los directorios de los organismos, como representantes del poder político electo por el pueblo, deben recorrer para cumplir con sus objetivos? Hemos encontrado lugares donde se toman decisiones que no siempre están en conocimiento de los directorios. Hay tanta compartimentación que es difícil visualizar, globalmente, el funcionamiento total de un organismo. Lo estamos descubriendo. A veces son hechos menores, a veces son grandes. Han ocurrido en el pasado y me temo que estén ocurriendo en el presente.

-Es tanta y de tal calidad la información que ustedes están acopiando que, supongo, se habrán planteado una relación directa con la OPP, el organismo que está encabezando precisamente el proyecto de reforma del Estado.

-Ese es un gran desafío. Ojalá logremos sistematizar esta información en tiempo y forma como para transformarla en un insumo para el proyecto de reforma del Estado. A veces me asusta el cúmulo de información que tenemos y el trabajo que aún tiene por delante esta comisión. Hay momentos en que sentimos que nos desborda. Me declararía satisfecho si lográsemos tener un producto útil a la transformación del Estado, aparte de señalar si hubo conductas irregulares o inconvenientes para la sociedad. Soy muy sincero; yo inicié este trabajo de investigación deseando que no descubriésemos nada incorrecto. Tal vez parezca paradojal en alguien que llegaba como opositor a los gobiernos anteriores, pero desgraciadamente todo lo que vamos detectando atenta contra la credibilidad de la gente en el sistema. Por eso digo: es una paradoja. Descubrimos algo que termina acentuando la desconfianza de la gente en el sistema. Ahora, ¿cuál es el antídoto? Demostrarle a la gente que estamos trabajando para buscar la forma de que todo esto no vuelva a ocurrir, y alertar a la sociedad de que debe jugar un papel mucho más activo en el control de los organismos del Estado. Debemos hallar formas de participación ciudadana, para que todo aquello que suponíamos, y que durante años vimos pasar, sea controlado, denunciado y, por consecuencia, no vuelva a ocurrir. Porque sinceramente, y volviendo al Hipotecario, que para mí es el paradigma de esta investigación, me parece rarísimo que durante años y años hayan ocurrido estos disparates y que, si bien alguien en algún momento denunció algo, y a veces en el Parlamento se trabajó al respecto, no haya habido una acción social firme capaz de detenerlos.

-El director de la OPP ha puesto énfasis en la descentralización, como modo de estimular esa participación que usted reclama. Simplificando, sería como el traslado de las responsabilidades al conocimiento y manejo de más gente. Dicho de otro modo, más gente participando del control, como parte de la acción de gobernar. ¿Eso es posible sin transferencia de poder y de recursos? El ha dicho que se va en esa dirección, pero hay quienes responden que la izquierda corre el riesgo de repetir, a nivel nacional, la experiencia de la descentralización montevideana, cuyo objetivo no habría sido logrado totalmente.

-Creo que la descentralización en Montevideo es una escuela de la cual tenemos que aprender. Yo defiendo el proyecto de descentralización que está planteando el gobierno, me parece revolucionario y va a cambiar la relación del ciudadano con el Estado y va a cambiar otras cosas que apenas estamos imaginando. Es el planteo de una dinámica de profundización de la democracia, que ni nosotros mismos sabemos dónde va a terminar, pero estoy seguro de que va a ser positiva. Ahora bien, yo soy muy crítico de la descentralización de Montevideo. La defiendo, sigo creyendo que, como idea, ha sido la mayor innovación que la izquierda trajo a la sociedad uruguaya ejerciendo una parte del gobierno, en determinado momento. Pero me parece que no nos animamos, no nos dieron los tiempos, o tal vez aún no llegaron esos tiempos, para pasar a la etapa esencial, que es ésa que hablábamos: la descentralización tiene que incorporar, para ser real, transferencia de poder y de recursos. Es más, parte de la frustración que en mucha gente generó la descentralización en Montevideo, nace de ahí, de la falta de poder real. Y en vez de que ese proceso fuera convocando cada vez a más gente, me parece que hemos causado una cierta desmotivación. Fíjese qué interesante: cuando la gente sí siente que incide es cuando surge el mecanismo del Presupuesto Participativo. El vecino propone, vota y luego ve que las cosas se hacen en su barrio. Ahí siente que está decidiendo, que tiene una cuota de poder. Este es un tema que ya no es partidario, esto es politológico: cómo efectivamente el poder se reparte en la sociedad. Uno analiza la historia y ve como, en el discurso democrático, la transferencia de poder está presente siempre. Pero en la realidad pocas veces se ha materializado eso. Este es uno de los grandes desafíos de la izquierda, ahora en el gobierno del país. Mire que es un riesgo, un riesgo para cualquier gobierno y para cualquier partido; es una apuesta a una ampliación democrática que Uruguay no conoce. Debemos atrevernos a eso. Nuestro pueblo está maduro para eso.

-Es una idea fuerza, que puede convocar a mucha gente...

-Nosotros tenemos que lograr una nueva relación del ciudadano con el sistema político y con el Estado como institución. Tenemos que romper barreras de desconfianza o de apatía, que quizás es otra forma de la desconfianza. Ocurre que hoy el ciudadano no siente que tiene una efectiva participación en todas las decisiones. Tal vez ahora, esta descentralización, en la medida que haya efectivamente recursos y poder, termine revitalizando la democracia, que es la base de todo lo que nosotros queremos construir en el Uruguay. Gobierne el Frente Amplio, el Partido Colorado, el Partido Nacional, el Partido Independiente o el que surja en el futuro, lo que debe importarle a todos es que haya un sistema democrático firme y fuerte. Las democracias se fortalecen realmente no en el discurso sino con un ciudadano que debe tener dos características: primero, estar informado; segundo, tener una cultura general que lo comprometa a la participación. Luego, claro, debe tener instancias de participación y de decisión legítimas, reales. Si la izquierda logra esto, será la transformación revolucionaria que tantas veces soñamos. *