"En los pobres se depositan todas las culpas, y lo peor es que las asumen como propias"

Días atrás, LA REPUBLICA difundió una carta en la que usted respondía a un editorial de El Observador que señalaba que el Panes "ha desestimulado la búsqueda de trabajo" entre quienes lo perciben. Usted subrayaba, entre otras cosas, la discriminación que sufren muchas personas excluidas que no pueden acceder a un trabajo estable.

--La discriminación permanente hacia los pobres, en todas partes, es un tema de debate a nivel internacional. Los pobres son los culpables de todos los males, y a los pobres hay que controlarlos. Realmente, uno trata de no indignarse, para transmitir cuáles son las causas por las cuales en este país, aunque hubiera un puesto de trabajo para cada uno de todos los que estamos en condiciones de trabajar, habría miles que no accederían a él.

--¿Cuáles son los planes del gobierno para revertir esa situación?

--El Plan de Equidad está mirado desde la óptica de reformular el sistema de protección social abordándolo desde los problemas que tiene la sociedad. El primero, el central, es que el 40% de nuestros jóvenes no acceden a la educación media. Por lo tanto, están hipotecando su presente y su futuro.

Asignamos especial importancia a la extensión de un plan que hoy está en fase piloto, como es Aulas Comunitarias, dirigido a los jóvenes que terminaron la escuela y no ingresaron a primer año de liceo, o que ingresaron y no lo culminaron. Este plan está dando resultados, porque da cuenta de las transformaciones que ha sufrido el conjunto de la sociedad uruguaya, no los pobres. Todos queremos ver los logros ya: hay una inmediatez en el conjunto de la sociedad que tratamos de tomar para revertir.

Las 11 materias de primero de liceo se cursan en dos semestres. La carga horaria es la misma; la diferencia es que, a mitad de año, los jóvenes aprueban. Se dan cuenta de que pueden, y también sus familias. Pensamos extender este plan a 20.000 jóvenes a partir del año que viene.

Simultáneamente hay todo un proyecto de fortalecimiento de enseñanza técnica que creemos fundamental. Los hechos son que cuando hubo un llamado para soldadores, en Fray Bentos, no se presentó la cantidad suficiente y hubo que capacitarlos. En este sentido, hay diferentes medidas adoptadas por la dirección de la UTU. También hay recorridos transitorios, como los programas del Ministerio de Educación y Cultura de capacitación en oficios, que pueden ser tareas de un año.

En la educación primaria nos estamos planteando, ni más ni menos, la informática y la ampliación del programa Maestros Comunitarios, que trabaja para la no repetición y el abandono en los primeros años de la escuela. Y una medida sustancial es la ampliación de la educación inicial. Hay muchas mujeres jefas de hogar a las que si no les resolvemos este tema, no pueden acceder al mundo del trabajo. Esto les permitirá tener un trabajo formal, porque muchas deben acceder a trabajos informales, con flexibilidad horaria, por no tener con quien dejar a sus hijos. Claro que no queremos sólo que los dejen: un jardín de infantes no es un depósito, sino parte de su educación.

--¿Cuándo se habrán alfabetizado las 37.000 personas que no saben leer ni escribir?

--Es un tema que no depende sólo de nuestro ministerio. Hay una planificación que tendrá que llevar adelante el Codicen, al que seguiremos apoyando. El plan piloto demostró que la metodología servía; hoy hay cerca de 2.800 personas que están alfabetizándose hasta enero. Esta etapa es diferente, y creo que el Codicen va a tener que elaborar varios aspectos.

El primero es cómo siguen los que hoy se están alfabetizando. Lo primero que dejaron planteado los 169 participantes del plan piloto fue: "¿ahora cómo seguimos?". El Codicen debe dar una respuesta para que no se frustren. Y después hay que seguir planificando cómo fortalecer la educación de adultos, inmersa en la reforma educativa, donde habrá un sistema específico.

Creo que quedó demostrado que hay que ir a buscarlos. Hay que hacer mención al tema de la vergüenza. No haber estudiado les da vergüenza a las personas. Y cuando las vas a buscar tenés que vencer ese sentimiento inicial, más allá de que esté equilibrado con el hecho de sentirse tratadas como seres humanos.

El trabajo como eje

--¿Qué ocurre con el acceso al trabajo?

--Hay medidas preparadas para los que no pueden acceder al mercado laboral por su condición social o por su edad. Hay dos áreas de trabajo protegido que se van a desarrollar (ya presentadas al Parlamento): una desde el Ministerio de Trabajo y la otra desde nuestro ministerio, en conjunto con el Banco de Previsión Social.

En la primera, el Estado va a subsidiar un monto del sueldo de los trabajadores, con un compromiso de parte de las empresas de contratar a desempleados de larga duración. Estamos hablando de quienes, por edad, no pueden tener un empleo. Ese es un tema muy importante.

No me digan que una persona que tiene 60 años y que no puede jubilarse, porque no tiene la cantidad de años de trabajo necesarios, va a conseguir un empleo formal. Tenemos que pensar medidas alternativas, mientras discutimos una flexibilización de la cantidad de años trabajados para poder jubilarse.

¿Quién le propone un trabajo a una persona de 60 años? Eso sí: para un trabajo informal la enganchan. Hay algo que pulula por el mundo: la idea de que los pobres eligen ser informales. ¿No será que hay patrones a los que les conviene tener gente trabajando sin declarar en el Banco de Previsión Social? En los pobres se depositan todas las culpas, y lo peor es que muchas veces estos compatriotas las asumen como propias.

Esas personas se sienten fracasadas. Yo digo que no hay derecho. Creo que una de las cosas que hizo el Plan de Emergencia fue desnudar un problema que era de toda la sociedad, y generar espacios donde compartir. Más allá de eso, las redes de integración que se han ido tejiendo aún no son las que nosotros aspiramos y sobre las que vamos a seguir trabajando. Ese espacio, el de compartir entre pares, se había perdido. La exclusión genera el aislamiento. Creo que ese es uno de los elementos más importantes que hemos revertido: romper el aislamiento de aquellos que sentían que lo que les estaba pasando era un problema de fracaso personal.

También decimos que en ese sector se concentra la violencia, pero estamos en el ex Banco de Crédito, y ahí los delincuentes no eran pobres. Miles de personas no han podido ejercer derechos que tenían, y encima de todo han sufrido una estigmatización que tratamos de romper por todos los medios y que, no sabemos por qué motivo, ha vuelto a la opinión pública.

--Teniendo en cuenta esa discriminación, ¿cree que las empresas estarán dispuestas a contratar a población vulnerable, aun si el Estado subsidia parte del salario?

--Eso lo vamos a ver. El programa de trabajo subsidiado se ejecuta a través del Ministerio de Trabajo, que convoca a las empresas a interesarse. Va a pagar una parte muy importante del salario, hasta 4.500 pesos, a través de créditos en el Banco de Previsión Social.

Hoy todas las empresas hablan de responsabilidad social. Nosotros les decimos, sobre todo a muchos que han insistido que acá lo que hay que hacer es dar trabajo, que vamos a subsidiar el empleo. Aspiramos a que ellos contribuyan en esta dirección.

Desde el ángulo del Ministerio de Desarrollo Social hay un programa de trabajo protegido que se va a desarrollar durante nueve meses. Tenemos una capacidad presupuestal inicial para 3.000 compatriotas, en el año 2008. Está dirigido fundamentalmente a aquellas personas que no acceden a un trabajo por su condición sociocultural. Tanto es así que vamos a poner un tope de capacitación, aunque no de edad. Con más de nueve años de escolaridad no se pueden inscribir en el programa, porque hay algunos que, si no, no tienen posibilidad de acceder.

Este programa consiste en un subsidio equivalente al salario mínimo que se paga desde el Banco de Previsión Social, y en horas obligatorias de capacitación, pero analizando, en cada lugar, capacitar para qué.

Analizaremos qué oficios hacen falta en cada localidad. Por ejemplo, en un pueblo donde viven un montón de enfermos celíacos y no hay nadie que elabore comida para ellos, ¿por qué no preparo a alguien que tiene capacidad gastronómica en esta especialidad? Habrá capacitación vinculada con necesidades concretas y potencialidades. Además, las organizaciones sociales que van a encargarse de dictar los talleres y realizar el acompañamiento social tendrán la obligatoriedad de insertar en el mundo del trabajo a un mínimo del 20% de los participantes del programa.

--¿A través de qué mecanismos?

--Muchas organizaciones, por iniciativa propia, a partir de sus redes, han ido ubicando personas salidas de Trabajo por Uruguay en diferentes lugares. Todavía no hemos hecho el estudio sobre cuánto dependió esto de las instituciones y cuánto dependió de las redes que se fueron generando las propias personas y de sus capacidades. Lo que sí puedo decir es que de los 15.000 que van a haber pasado por Trabajo por Uruguay cuando termine, hoy ya hay 1.000 egresados que tienen un trabajo formal, declarado en el Banco de Previsión Social, y han salido del plan.

--¿Rutas de Salida y Trabajo por Uruguay van a continuar?

--Los nuevos programas no serán la continuidad de éstos, más allá de que hay aprendizajes que surgen del Plan de Emergencia. El programa Rutas de Salida estuvo dirigido a la población en extrema pobreza. En el Plan de Equidad, fruto de estos aprendizajes, nos estamos planteando programas de integración social que son abarcativos de una población que no es la del Panes, aunque ésta pueda estar incluida.

Si hay algo que hemos aprendido es que la gente necesita tener espacios para compartir. Nosotros visitábamos hogares que no estaban en extrema pobreza, y les explicábamos por qué no les correspondía el Plan de Emergencia. Nos decían: "Está bien, yo renuncio, pero ¿puedo seguir en Rutas de Salida?". Allí habían encontrado un lugar donde compartir sus problemas y capacitarse. Entendemos que tiene que haber programas que posibiliten la integración, y va a ser una integración que no se va a dar sólo entre pares. Por eso lo llamamos "Uruguay Integra".

En cada localidad va a haber espacios que no serán sólo del Mides: se van a articular con el Ministerio de Educación y Cultura y con el INJU, por ejemplo. La idea es no multiplicar, optimizar recursos y llegar a todas las localidades.

Asistencia versus  asistencialismo

--Hoy decía que se ha logrado que las redes sociales se fortalezcan. ¿Considera que este proceso está lo suficientemente afianzado como para que los protagonistas del Panes dejen de recibir el Ingreso Ciudadano?

--Sí. Por muchas razones. Si hay algo que tienen claro los protagonistas del plan es que termina, y eso significa que ha habido una actitud coherente de parte del ministerio, que en ningún momento creó falsas expectativas. Creo que no hubo una vez en que nosotros no hayamos dicho: "el plan empieza y termina". Porque no se puede vivir en emergencia. La emergencia tiene que dar paso a las políticas estructurales, y hace tiempo que estamos trabajando en su construcción. El Plan de Equidad es dar paso a otras políticas que tienen aspectos de promoción y mantienen otros de asistencia.

--¿Cuáles son esos aspectos asistenciales?

--Por ejemplo, hay una parte de protección social, que es la ampliación de la Asignación Familiar. O el apoyo a los mayores de 65 años, que no van a conseguir trabajo formal, no pueden jubilarse y están en situación de extrema pobreza. Es asistencia, pero como una política permanente.

La ampliación de la Asignación Familiar no es sólo para los hogares que pertenecen al Plan de Emergencia: tiene un universo, para el año 2008, del 80% de los niños pobres --que son el doble o más de los que hoy están en el Panes--, y se va ampliar a la totalidad de los niños pobres para el año 2009, aunque esperemos que sean muchos menos que hoy.

Ha habido una coherencia vinculada con una concepción. Los resultados cualitativos del plan no son sólo las redes, que son algo muy importante, porque salir de casa abre muchas posibilidades. En cada caso, las herramientas son diferentes. Para algunos no habrá ninguna más fundamental, para el resto de sus vidas, que haberse alfabetizado, aunque también sea importante participar, por ejemplo, de un proyecto productivo.

--Usted ha hecho hincapié en que es falso que los participantes del Panes no se han interesado por conseguir trabajo.

--Hay diversas formas de salida. Cerca de 12.000 hogares han salido del Panes por trabajo formal. Yo creo que tenemos múltiples oportunidades. Hay un sector de la población que ha reproducido la indigencia y la pobreza por décadas. Con ellos tendremos que seguir trabajando a través de diversos programas. En algunos barrios de Montevideo hay cinco, seis generaciones donde los adultos no han tenido un trabajo formal. Allí se concentran los mayores niveles de hacinamiento. Y si hablás de hacinamiento hablás de condiciones higiénico-sanitarias, interrelacionales dentro del hogar, o de que los niños y adolescentes que estudian tienen que hacerlo en una pieza donde duermen siete. El problema es cómo generar condiciones para que aquellos que han estado lejos de este mundo por generaciones lo vivan de otra manera.

El significado de  las contrapartidas

--¿Qué ocurrirá respecto a las contrapartidas requeridas a los beneficiarios del plan?

--¿Cuál es la importancia de las contrapartidas? Yo creo que eso es lo más importante, el tema de fondo. "A los pobres hay que controlarlos, hay que controlar qué gastan". Ese debate terminó hace dos meses; capaz que dentro de dos meses vuelve. Ahora vino el de las contrapartidas, y después el hecho de que no trabajan, y después... Van reciclándose.

--¿Y el del clientelismo político?

--El del clientelismo político prácticamente ha sido inexistente. Del plan han dicho muchas cosas, pero la falta de transparencia no. Lo que algunos han insinuado, que no es lo mismo --y están bien alejados de la realidad-- es que esto le deja una población cautiva a la fuerza política. Como esto se otorgó con base en un coeficiente objetivo, elaborado por el Instituto de Economía de la Facultad de Ciencias Económicas, nadie puede decir que se eligió gente a dedo.

A mí me parece que en el tema de las contrapartidas, y lo dijimos desde el principio, nuestro interés no era retirarle a nadie las transferencias monetarias porque el hijo no iba a la escuela o al liceo. Nuestro interés es saber, para ver cómo abordar el tema de que ese niño o adolescente vaya a la escuela o al liceo. El afán no está en lo que alguna gente dice: "si esa plata la paga toda la sociedad, tenemos que saber en qué la gasta, y que cumpla con sus compromisos". No, no es por ese motivo. Es porque nosotros, como sociedad, tenemos la obligación de proteger esos niños, y velar por que puedan ejercer sus derechos. En realidad, la obligación que nosotros les ponemos es el ejercicio de un derecho.

Hemos tenido que controlar la permanencia en la escuela o el liceo artesanalmente. La maestra comunitaria, que va a la casa y trata de que el niño no repita, cuando ve que los padres decaen y el niño deja de ir, nos avisa. Lo hace para que la medida del retiro de ingreso haga que el niño vuelva. Otro tanto ocurre en el programa Rutas de Salida, con quienes no concurren. Nuestro interés no es retirarlos del plan, sino que vayan recuperando el espacio colectivo. Luego de advertirlos, cuando no cumplen les suspendemos el ingreso, porque algunos han necesitado que se lo demostremos. Después, si se reincorporan al programa, nosotros los reingresamos. Todo ha sido hecho muy artesanalmente, pero siempre con el objetivo de incluir, no de excluir.

Muchos nos dijeron que tendríamos que haber utilizado el instrumento de la Asignación Familiar. Bien, el Banco de Previsión Social hacía diez años que controlaba solamente la matrícula, no la permanencia. Los mecanismos que usaba eran sólo manuales, porque ni Primaria, ni Secundaria ni UTU tenían sistemas informáticos.

Hace un año que venimos trabajando en este sentido. Se han firmado convenios entre el Banco de Previsión Social y los organismos de la enseñanza. Ha habido donación de equipamientos del BPS, para poder efectivizar este control de permanencia que se basa, insisto, en que vamos a buscar por todos los caminos que nuestros niños y jóvenes estén insertos en el sistema educativo.

Nuevo sistema  de seguridad social

--¿Qué ocurre con las pensiones a la vejez para aquellas personas que no podrán jubilarse?

--La primera medida del Plan de Equidad, mientras sigue en discusión la construcción del nuevo sistema de Seguridad Social, fue adoptar dos leyes que hacen a un nuevo sistema, precisamente. De hecho, la ampliación de la Asignación Familiar hace a un nuevo sistema, y el apoyo a la vejez pone un pie en comenzar a andar las medidas para resolver los problemas de miles.

Los mayores de 65 años en indigencia o extrema pobreza van a acceder una apoyo equivalente a la pensión a la vejez. En el diálogo de la seguridad social se están discutiendo políticas más amplias, como son la disminución de la cantidad de años necesarios para jubilarse, o la flexibilización con franjas. En el proyecto que presentó el BPS hay, inclusive, un sistema prejubilatorio. También se prevé la disminución de la edad para acceder a la pensión a la vejez o a la jubilación por edad avanzada. Mientras analizamos este sistema a largo plazo, estamos tomando esas medidas de corto y mediano plazo.

Hay un debate para bajar los coeficientes para acceder a la pensión por discapacidad. Hoy estos coeficientes hacen muy dificultoso el acceso. También pensamos en el futuro de los niños que están en el INAU. Estamos depositando el dinero de su Asignación Familiar en una cuenta para el día que salgan, aunque el INAU puede utlizarla para determinados hitos fundamentales en la vida de ese niño.

Estudiamos qué hacer con las Asignaciones Familiares de los niños que comparten con sus madres la vida en la cárcel, para que se empleen en ellos. Hemos tratado de bordear todas las problemáticas que tiene la sociedad para darles respuesta.

Hay aspectos de la vida de los compatriotas de los cuales el Estado se debe hacer cargo, porque ningún otro lo puede hacer. Ninguno de nosotros está librado de caer en una situación de riesgo social.

--Muchos cuestionan el límite entre esa asistencia y una tutela que haga perder autonomía a la población.

--Ahí está el punto. Hay un rol del Estado, el de promover el ejercicio de derechos. Otro rol es el de asistir a las personas que necesitan asistencia, que no es lo mismo que asistencialismo. Simultáneamente, está la promoción de políticas activas, de inserción social, acceso al trabajo y la educación. *