En el FA, "hay muchas vertientes, pero ninguna vale más que la otra"

Mujica recibió en su chacra a LA REPUBLICA, el viernes por la tarde. A pocos días de meterse de lleno en la campaña, el legislador dijo que lo importante es también pensar en el día después. «El buen jugador de casino, no sólo se preocupa de los tantos sino en cómo queda la bola. No sólo hay que preocuparse por lo que se hace sino por cómo quedan los resultados», afirmó.

Mujica remarcó que lo prioritario es mantener un discurso y una actitud unitaria, indicando que de eso dependerá el triunfo del FA en las elecciones nacionales de octubre.

El senador habló de su preocupación por la pobreza en el campo, de la necesidad de apuntalar el conocimiento en el sector agropecuario, de poner a funcionar la maquinaria del Estado aprovechando los recursos inutilizados y de gobernar con la oposición.

 

­¿Cómo cree que pueden llegar a incidir las decisiones de la Vertiente Artiguista y el Partido Socialista en la configuración del escenario de las elecciones internas?

-No me he puesto a hacer ese ejercicio porque de poco serviría. En realidad son decisiones soberanas que van a tomar dos sectores, y tengo que esperar a los resultados y prolijamente respetar cualquier decisión que tomen. Pienso que el fuerte de la campaña electoral empezará a partir de febrero y, para ese entonces, estarán las cosas más claras.

 

­¿Qué le conviene al FA? ¿una elección polarizada entre Astori y usted o una campaña en la que participen más candidatos?

-No creo que vaya a haber una polarización en el sentido que deprima al FA. Más bien siempre sostuvimos el criterio de que una buena y prolija campaña electoral favorece al FA. Sé que en los primeros días, cuando pasó el Congreso, con el resultado del Congreso hubo manifestaciones, yo diría, destempladas. Las coloco en el capítulo del dolor por los resultados. Más no debiera de persistir esa actitud. Hacer una campaña prolija significa que no va a haber agresiones ni nada por el estilo y no tengo que hacer otra cosa que una invitación a eso.

 

­¿Considera que ahora, ya más lejos del Congreso, no va a haber más apreciaciones «destempladas»?

-Yo he tratado, desde el primer momento, de sujetarme a esa actitud ¿por qué? porque interesa lo que va a venir después, tampoco nadie sabe cuál va ser la fórmula definitiva que quede. Quedamos por decisión del Congreso que el segundo lo iba a elegir un futuro Plenario, si eso está vigente, creemos condiciones para que todo eso sea posible. ¿A quién favorece eso? Al Frente. El mantener esa actitud es lo que le corresponde al FA.

No tendría sentido una polarización porque hay cosas que son inconsistentes. Si este sujeto es malo para candidato a presidente, también es malo para vicepresidente. No se pueden analizar las cosas así, entonces me parece que ese es un camino que al FA no le conviene y espero que, pasados unos días, se recapacite. Mi presencia el otro día, que fui a la cena de Asamblea Uruguay, un poco iría a avalar esta actitud. En la mateada que hicimos en el Parque Rodó invitamos a todos los precandidatos.

 

­¿Cómo se interpretó la ausencia de Astori en esa instancia?

-Astori no fue pero mandó un mensaje. También se ha estado valorando si se van a hacer o no actos conjuntos, lo discutieron, y es de cajón que va a haber actos conjuntos. Tenemos que hacer actos conjuntos y también actos individuales. Va a haber de todo.

 

­¿Cuántos actos conjuntos son recomendables? Brovetto propuso la realización de 20 actos y el Espacio 609 respondió que le parecían excesivos porque no daba tiempo a los precandidatos a hacer sus actos individuales…

-Veinte actos porque hay diecinueve departamentos, puede ser, no habría problema. Yo tengo experiencia de hacer dos actos el mismo día en dos departamentos contiguos, es totalmente posible.

No haría cuestión. Hay que hacer unos cuantos actos conjuntos y, si son veinte serán veinte, sino serán menos, no sé. Voluntad política de hacerlo va a haber.

 

­¿El lograr una campaña unitaria es central para el triunfo en octubre?

-Para mi sí. Para mí el país está partido en partes más o menos iguales y no se pueden cometer errores garrafales, entonces, el tema de la actitud es un pedido y es un ruego, pero no por mí, es por el FA. Ahora, en caso de pegarme, parece que soy medio como la gramilla, mientras más me pegan es peor.

 

­Por ahora, los que participan de las internas son Astori y usted. ¿Qué va a llevar al elector a optar por uno u otro? ¿Es un tema de credenciales como ha dicho Astori?

-No cabe duda de que Danilo tiene credenciales de compromiso con el FA desde su fundación. Sí, tenemos trayectorias distintas y venimos por espacios distintos. Todos somos distintos, hay muchas vertientes, pero ninguna vale más que la otra.

 

­ ¿Pero es la trayectoria lo que va ponderar el elector o es otra cosa?

-La trayectoria la puede valorar la gente de edad, los jóvenes van a valorar otra cosa, la propuesta o cómo la ven. Es decir, para tomar una decisión hay diversos motivos, y la gente es muy diversa, en ese plano pienso que por diversos caminos a veces se llega al mismo punto pero los caminos son distintos. La ciudadanía no es tan uniforme.

Hay un espacio que catalogan de «centro», pero ¿qué es lo que constituye el centro? ¿son lo mismo profesionales bancarios que un chacarero? Los dos componen la clase media, pero no tienen nada que ver uno con otro. Entonces, hay diversos niveles en ese centro y es probable que unos respondan mucho más a la convocatoria de Danilo y es probable que otros respondan más a nuestra convocatoria.

 

­¿Cuál es el centro que atrae Mujica?

-Por ejemplo el del mundo del trabajo más corriente, el de las distintas disciplinas que componen el trabajo de la tierra, el mundo de las pequeñas industrias. Eso es posible, y es posible que Danilo esté convocando más en la jerarquía media relativamente calificada del aparato del Estado y del poder financiero… Ahora es muy difícil poder cotejar cuanto y cuanto.

 

­¿El qué gana el centro gana las elecciones?

-En general es más. En realidad la historia humana, en mi humilde interpretación, es un juego de derecha e izquierda, que se define para qué lado va ese centro, que compone la mayoría, se inclina en un momento o en el otro. Ese centro es relativamente ambivalente y tiene las limitaciones de esa ambivalencia. Difícilmente construye proyectos per se, apoya hacia un lado y hacia el otro, pero ese apoyo tiene costo y tiene precio, ni un polo puede ser tan izquierda ni la derecha puede ser tan derecha si quiere tener cierta influencia en ese centro. Ese juego se da para mí a lo largo de la historia humana. Entonces ¿quién gana las elecciones si lo define ese centro? Una parte de ese centro va a participar de la definición de las elecciones, y se va a sumar a otras cosas. Es complejo.

 

­Se ha dicho que usted está moderando su discurso, alejándose del radicalismo, para atraer a ese centro…

-Yo creo que la gente construye estereotipos y, al construir esos estereotipos, después es esclava de ellos. En realidad yo pasé por el gobierno, tuve que administrar el Ministerio de Ganadería y Agricultura, y no sé de dónde es que dicen que nosotros hemos planteado un radicalismo de la gran flauta, no sé de dónde sacaron eso.

El problema es que subliminalmente tienen que pensar que este tipo es peligroso porque se va a ir medio como para una izquierda infantil. Como tiene aversión, necesita pensar eso. Los hechos objetivos que tiene adelante de los ojos no son para pensar eso, pero cada cuál ve lo que quiere ver, no lo que las cosas son.

Yo t
engo bien claro cuál es el juego de la economía en un país capitalista como el Uruguay, que a las seis de la mañana, todos los días, el lucro camina, cada cuál a su medida, buscando su pitanza y todo el mundo está esperando ganar. Ese motor tiene varios problemas y el que menos me gusta es el de la explotación del hombre por el hombre, pero la sociedad funciona así.

Si esa economía se paraliza, perdés el apoyo de la gente. Para irte planteando otra cosa, tenés que tener la honradez de hacer funcionar esa máquina a muerte, respetar sus leyes y tal vez puedas, paralelamente, tratar de prender una maquinita más chica que vaya haciendo su experiencia, pero no al costo de un cataclismo.

Tengo bien claro de que la leyes de esa economía tienen que funcionar porque si no, no tengo ni pa’l Plan Ceibal, ni pa’ Equidad, ni pa’ nada. Entonces no se debe confundir el pensamiento finalista que uno puede tener con lo que significa el mientras tanto.

El programa del FA no es socialista, es un programa progresista, que supone un conjunto de reformas que intenta superar la suerte de la gente. Allí adentro hay fuerzas socialistas que apoyan ese programa, y hay otras que no, pero el acuerdo común es ese programa.

 

­Usted ha definido al nuevo programa del FA como pos­socialdemócrata ¿por qué?

-No puede ser totalmente socialdemócrata porque el Uruguay no tiene condiciones. La socialdemocracia requiere el desarrollo de un PBI que no existe en América Latina. Además, ya tenemos experiencias de lo que ha pasado con la socialdemocracia en Europa y alguna lección tenemos que recoger. Entonces, tenemos que plantearnos algo que recoja algunas reformas tradicionales de la socialdemocracia, esa preocupación por la equidad, esa preocupación por el reparto social, por la innovación, y la sumatoria del desarrollo científico y tecnológico, pero mucho más visto desde una perspectiva tercermundista, que es a la que nosotros pertenecemos.

Eso no cabe en los casilleros de Europa. Ellos tienen otra acumulación, otras interrogantes y otras posibilidades, nosotros tenemos que construir la unidad latinoamericana. Ellos ya la tienen encausada. De ahí que creo que no se puede repetir el esquema socialdemócrata europeo acá, pero hay que tomar elementos…

 

­…¿y adaptarlos a nuestra realidad?

-Uruguay tiene sus recursos. Es un país donde la inmensa mayoría de la energía eléctrica está en manos de una empresa del Estado, que buena parte de las comunicaciones también, que el Banco más importante de este país es el BROU. El Estado tiene fuerte presencia en otras cosas. Ese no es el camino de la socialdemocracia europea, ahora nosotros tenemos que transformar esa realidad positivamente. No para privatizar las empresas públicas, sino para que las empresas públicas sean una herramienta eficaz a favor de los intereses de la sociedad uruguaya. Tenemos que cambiar el derecho, las relaciones laborales, el compromiso de la gente con esas empresas. Esas cosas son tal vez el meollo principal que tiene esta nación.

El BROU es más de la mitad de toda la banca en el Uruguay. Ahora cuando entrás al BROU no todo el mundo te trata bien, ¿sabés lo que sería ese banco si todos te trataran bien?, prácticamente equivaldría a nacionalizar la banca sin ningún decreto.

No detestamos al Estado, lo queremos, pero no podemos sostener una holgazanería organizada con un conjunto de ventajas que están muy lejos de lo que tienen los trabajadores privados comunes. Tenemos que dar esa batalla por esa identificación… estos son nuestros problemas. Ahora, tenemos la mitad del camino hecho, y es que esa vieja reliquia vale mucho.

 

­Y la otra parte, ¿cómo se cambia? ¿cómo se termina con la holgazanería?

-Hay que entrar a premiar el mérito y el esfuerzo de la gente. No puede ser lo mismo que si tú te reventás y laburás, lleves lo mismo que yo, que de repente vengo a trabajar o no vengo. Si no hay premios y castigos en la vida, me parece que estamos premiando al pachorriento.

Primero hay que premiar el mérito y, al premiarlo, de alguna forma estás castigando al que no lo hace. Pero a su vez, hay que modernizar el país. Tenemos un montón de gente haciendo cosas que hoy se podrían hacer de otra manera, y a esa gente no la tenemos que echar a la calle, sino que la tenemos que transformar, que hagan otro tipo de trabajo que necesitamos.

 

­Entre esos otros trabajos que hoy no se hacen, en varias oportunidades ha hecho referencia a los militares, quienes tendrían que dedicarse a las obras públicas. Recientemente también decía lo mismo de los presos…

-A los presos yo los ponía como un ejemplo. Porque creo que sería importante implementar, en alguna de las cárceles, que los presos se dedicaran a algunos elementos básicos de construcción, ya que, por un lado ganan en oficio y eso sería en el camino de aminorar las penas. No estoy hablando de trabajo forzado, estoy planteando una conveniencia y, seguramente, que algo vas a tener que pagar también. Con el espíritu pacato y corporativo del Uruguay, el Sunca va a decir: «me están sacando trabajo», pero no le estamos sacando trabajo, ello va a generar más riqueza y por tanto va a haber más pa’ él también. El tipo hace un trabajo útil que tiene valor para la sociedad y él, como persona, adquiere una dignidad que no tiene.

El otro ejemplo era el de lo que nos pasa con el presupuesto militar. Yo tengo que declararle la guerra a la pobreza, y a la miseria, pero para esa guerra tengo que agarrar los fusiles y dejarlos en el armario. Es mucho más digno que en lugar de tener soldados pintando árboles, y barriendo el patio, que buena parte de ese presupuesto se destine a hacer trabajos que signifiquen incorporar valor al país, como la reconstrucción de vías del ferrocarril, los movimientos de tierra que hay que hacer para guardar agua en el norte, etcétera. Los soldados son especiales para eso, pero a su vez, eso me puede permitir pagarle algún peso más extra por ese trabajo, y multiplicar la riqueza del país. El principio es: lo que estoy gastando en sueldo y hoy no me genera ningún valor, transformarlo en un valor que le quede a la sociedad. El primer camino es acudir a esos potenciales no aprovechamiento de recursos que tenemos en el propio Estado. Ese es el primer paso.

 

­¿Un gobierno con Mujica como presidente implementaría estos cambios?

-Sin duda. Porque tiene otro trasfondo. Yo creo que el abrir oportunidades de laburo a gente que está presa, es aumentar los medios materiales pero, a la vez, ayudar a que ellos se recuperen.

 

­En cuanto a la posibilidad de incorporar dirigentes de otros partidos en un próximo gobierno de izquierda, ¿esto también es algo que haría como mandatario?

-Yo no sé lo que se podrá incorporar, no tengo la bola de cristal, pero todo hay que hacerlo en la medida en que es posible lograr algunos acuerdos con la oposición sobre cuestiones básicas que se van a prolongar en el tiempo. Problemas como la energía, las relaciones internacionales, seguramente que existen una cantidad enorme de cosas.

Para mí, esa preocupación está presente hoy, no se cuál va a ser el resultado de la campaña electoral, pero, en lo posible, voy a tratar de lograr que la campaña electoral no cree barreras de subjetivismos, que después conspiren contra la posibilidad de dialogar. Ahora, si la campaña electoral es denigrar y denigrar ¿cómo te sentás después a dialogar? y si te sentás, ¿qué piensa la gente? Porque este no es un problema de gestualidad de un gobierno, eso es lo más fácil de hacer, el tema es que la opinión pública, mayoritariamente, se empiece a dar cuenta de que ese tipo de camino es una necesidad pública. Si ese tipo de cosas no las comprende el conjunto de la gente van a durar poco.

Aceptemos la época en l
a que vivimos. Esta época tiene esta característica: el FA tiene un poco más, o un poquito menos, pero son casi dos mitades. ¿Qué hacen esas dos mitades? ¿Se dedican a pelearse? o, a pesar de las diferencias, son capaces de gestar un mínimo de acuerdo. Porque lo que vale mucho más que el hecho de que el FA esté en el gobierno, es la suerte del país. Y hay una cosa que aprendí: gobernar no es sólo tomar decisiones, gobernar también obliga a incidir indirectamente en el campo de la oposición para que esta haga la menor cuota de infantilismo posible y eso no se puede lograr a prepo. Eso es una evolución de madurez que hay que manejarla como camino de ida y de venida. Parto desde allí. No sé si tiene que ser un gobierno de coalición, pero tiene que ser un gobierno abierto y que no parta de este principio: los que están conmigo son los únicos crac y los otros son bagatela. Ese es un error de chovinismo. En todas partes hay gente que sirve y también de la otra.

 

­¿En ese sentido considera que se diferencia de Astori, teniendo en cuenta que él ha planteado una confrontación con la oposición desde que inició su campaña?

-No, yo no sé. Ahora, en esto que estoy diciendo, no se desprende ninguna crítica a Astori. Si alguno encuentra diferencias, allá él. Yo no digo esto para diferenciarme de Astori, es una vieja manera de pensar…

 

­¿Qué puede llegar a traducirse en incorporar dentro de los gabinetes a técnicos blancos y colorados?

-Sin duda, yo creo que el gobierno tiene que ser muy abierto. Muy definido en su rumbo, pero no creerse el dueño absoluto de la verdad.

El buen jugador de casino, no sólo se preocupa de los tantos sino en cómo queda la bola. No sólo hay que preocuparse por lo que se hace, sino por cómo quedan los resultados. Lo que queda significa las tácitas condiciones que la propia oposición a veces colabore para mejorarla.

La oposición se precisa, es absolutamente imprescindible, porque nos ayuda a ver problemas que se nos pueden escapar, porque está ejerciendo un control permanente. Y ese control nos conviene porque ayuda a curarnos en salud de nuestras potenciales caídas, que podemos tener como cualquier grupo humano. Por esto hay que tratar de tener relaciones muy maduras con la oposición, que no implica concordar punto por punto, pero el quid de la cuestión es que haya buena fe. Hay que cuidarse de no caer en la histeria opositora.

 

­Al respecto del Hotel Casino Carrasco, usted habría comentado que lo mejor era declarar desierta la licitación e ir a un remate. ¿Eso fue así?

-Eso fue una conversación que tuve con Luis Polakof (director de Desarrollo Económico), al cual yo le dije que para mí, el mejor camino es cómo fue la terminal de contenedores, el remate público por el valor del canon. A partir de que hay empresas buenas interesadas, que son grandes y que tienen plata, los proyectos serán un poco más pa’ acá, más pa’ allá, más linda la ventana, más grande la calle, no sé, pero si la IMM tiene que bancarse la timba, el único sentido que tiene es que le deje guita para atender problemas sociales y, si es así, lo mejor es el remate público, donde todos los oferentes se ponen ahí y el que paga más por el canon se lleva la cosa. Me pareció que el método del puerto, al final, fue lo mejor. Pero esto fue un punto de vista que le comenté a Polakof, no era para que construyeran una novela. Con el intendente (Ehrlich) no hablé jamás de nada de esto. Es sólo una opinión que tengo de manejar estas cosas que siempre son tediosas y que nunca conforman a nadie.